Adam Bodnar: minister Żurek podąża moim tropem

PAP: Dlaczego musiał pan odejść ze stanowiska? Premier Donald Tusk w jednej z wypowiedzi, tłumacząc, dlaczego wymienił pana na Waldemara Żurka, powiedział coś takiego, że pan próbował dogadywać się z prezydentem Andrzejem Dudą w sprawie reformy wymiaru sprawiedliwości, to się nie powiodło, więc trzeba było postawić na kogoś bardziej zdecydowanego.

Adam Bodnar: Myślę, że ta wypowiedź pana premiera miała trochę inny sens. Zrozumiałem to w ten sposób, że według premiera byłem osobą, która bardziej koncentrowała się na zmianie instytucjonalnej, a ta zmiana instytucjonalna byłaby możliwa, gdyby prezydent był związany z rządzącą koalicją. Ponieważ dziś nie ma szans na osiągnięcie zmiany instytucjonalnej, bardziej powinien wkroczyć ktoś, kto ma większą determinację, jeśli chodzi o rozliczenia. Myślę, że głównym czynnikiem zmiany nie była zła ocena tego, co udało mi się dokonać, bo w pewnym sensie minister Żurek podąża moim tropem, także w sensie kontynuacji pracy z większością osób, które zgromadziłem w ministerstwie i prokuraturze krajowej. Natomiast bardziej chodziło o kwestie wizerunkowe. To jest swoisty paradoks, bo jeśli chodzi o różne sprawy prokuratorskie, nie widzę, co więcej mogłoby się wydarzyć w tym okresie od mojego odwołania do dzisiaj. Najbardziej zmienił się sposób komunikowania. Ja mówiłem nieco bardziej technicznie, że wszystko musi iść do przodu zgodnie z określonym rytmem, a pan minister Żurek ma umiejętność powiedzenia czegoś wprost wyborcom, co robi i po co. Myślę, że to była główna motywacja dokonania tej zmiany.

PAP: Jakby pan podsumował dorobek rozliczeń po dwóch latach? Sąd odroczył decyzję o areszcie dla Zbigniewa Ziobry. To kolejny po przypadku Marcina Romanowskiego przykład, że rozliczenia te nie idą tak, jakby chciała ekipa rządząca?

A.B.: Na bazie tych pojedynczych decyzji procesowych nie dokonywałbym ekstrapolacji, jeśli chodzi o cały proces rozliczeń. Raczej patrzyłbym na to z perspektywy długiego procesu. Jeżeli byśmy spojrzeli na sprawy wszystkich osób związanych z Suwerenną Polską, takich jak Zbigniew Ziobro, Marcin Romanowski, Michał Woś, Dariusz Matecki, to myślę, że żaden z nich na początku 2024 roku nie spodziewał się, że sprawy zajdą tak daleko. Że będą tak dobrze przygotowane i będą skutkowały uchyleniem immunitetów. A jednak to się dzieje. Sądzę, że to postępy w tych sprawach zmusiły niektórych z nich do podejmowania decyzji, które wcześniej nie były przewidziane w uniwersum ich myślenia. Mogło im się wydawać, że cała prokuratura jest zabetonowana, a ludzie tak wystraszeni, że nie będą w stanie podejmować jakichkolwiek działań procesowych.

PAP: Choć w sprawie Romanowskiego prokuratura popełniła błędy, nie uwzględniając jego immunitetu w Zgromadzeniu Parlamentarnym Rady Europy…

A.B.: Będę jednak mimo wszystko bronił tej decyzji, bo też byłem w to zaangażowany. Wtedy naprawdę byliśmy przekonani, że ten immunitet w Zgromadzeniu Parlamentarnym Rady Europy mu nie przysługuje. Takiego zdania byli również eksperci, z którymi się konsultowaliśmy. Natomiast proszę zauważyć, że potem zostało to naprawione. Procedura została przeprowadzona, zgoda Zgromadzenia Parlamentarnego Rady Europy została udzielona i od tego momentu datuje się moment ucieczki Romanowskiego poza granice kraju.

PAP: Jak pan ocenia generalnie kondycję prokuratury? Dlaczego nie udało się zrealizować postulatu rozdzielenia urzędu prokuratora generalnego od ministra sprawiedliwości?

A.B.: Uważam, że ten postulat cały czas jest na stole. De facto wszystko zostało przygotowane w kontekście rozdzielenia tych funkcji…

PAP: Pan przygotował projekt ustawy, ale nie trafił on nawet na Radę Ministrów…

A.B.: Był przygotowany projekt, został pozytywnie zaopiniowany przez Komisję Wenecką. Z pewnymi uwagami, które zostały uwzględnione. Moment, w którym to mogło trafić na rząd, to był okres wyborów prezydenckich. Wtedy, mam wrażenie, nie było woli, żeby iść do przodu z projektami ustrojowymi. Gdy jednak pan premier Donald Tusk w czerwcu tego roku przedstawiał expose, mówił o tym, że ten projekt będzie realizowany. Potem przestałem być ministrem i pojawiły się głosy, że może najpierw trzeba uporządkować sytuację w prokuraturze i dopiero później rozdzielać. Nie sądzę jednak, że rząd się z tego wycofał, bo rozdzielenie zostało przedstawione Radzie Unii Europejskiej w ramach planu przywracania praworządności.

PAP: Z jednej strony to rozdzielenie, jakby do niego doszło, zdjęłoby odium zarzutów o wykorzystywanie polityczne prokuratury przez obecną ekipę. Z drugiej strony prezentowana zwłaszcza przez pana następcę Waldemara Żurka sprawczość w rozliczaniu PiS związana jest z tym, że prokuratura podlega jednak rządowi. Jest zatem pytanie, czy ewentualne rozdzielenie tych funkcji, zdejmujące z rozliczeń PiS odium upolitycznienia, w ogóle ich by nie uniemożliwiło? Bo prokuratura została, jak pan powiedział, „zabetonowana” w czasach rządów Zbigniewa Ziobry i bez nacisków politycznych nic by nie robiła?

A.B.: Zdaję sobie sprawę z tego dylematu, ale nawet gdyby został dokonany proces rozdzielenia urzędu ministra sprawiedliwości i prokuratora generalnego, trzeba by było przejść przez fazę budowania nowej prokuratury i wyboru nowego prokuratora generalnego. Wiele zależałoby od tego, kto by na niego głosował. Wtedy znów mógłby się pojawić zarzut, że ta osoba, która została wybrana, jest osobą upolitycznioną.

PAP: Czy w sprawie tej ustawy były jakieś konsultacje z prezydentem Andrzejem Dudą, czy np. byłby skłonny podpisać?

A.B.: Do tego etapu jeszcze nie dotarliśmy…

PAP: Na przełomie 2009 i 2010 roku prezydent Lech Kaczyński też był przeciwko takiemu rozdzieleniu, zawetował ustawę, weto odrzucono, a potem jednak miał pewien wpływ na powołanie akurat Andrzeja Seremeta na prokuratora generalnego.

A.B.: To były jednak inne czasy. Teraz, jeśli chodzi o Andrzeja Dudę, było podtrzymywane stanowisko, że np. prokuratorem krajowym jest cały czas Dariusz Barski, a powołanie Dariusza Korneluka na stanowisko prokuratora krajowego i powrót D. Barskiego na emeryturę nie były przyjmowane do wiadomości. W tej sytuacji trudno dyskutować o rozwiązaniach ustrojowych, gdy rysuje się taki poważny spór na linii rząd–prezydent.

PAP: Ale może właśnie powołanie niezależnego prokuratora generalnego, na co prezydent mógłby mieć jakiś wpływ, byłoby ucieczką do przodu od tej sytuacji?

A.B.: Skoro pan premier w swoim drugim „expose” z czerwca 2025 r. o tym mówił, sądzę, że ten temat nie jest zamknięty. Zaś jeśli chodzi o budowanie niezależności, starałem się bardzo dużo robić w kontekście wzmacniania tych instytucji, które dają poczucie niezależności prokuratorom. Wzmocniłem Krajową Radę Prokuratorów, procesy nominacyjne zaczęły być znacznie bardziej przejrzyste niż wcześniej. Niezwykle ważne jest to, jak prokuratura się komunikuje – mam na myśli rolę rzeczników prasowych. Moja misja była taka, żebym jak najmniej mówił o prokuraturze, ale żeby to rzecznicy prasowi i poszczególni prokuratorzy mówili o poszczególnych sprawach. Trzeba też pamiętać, że przystąpiliśmy do prokuratury europejskiej, dzięki czemu prokuratura europejska realizuje konkretne czynności w Polsce, a przede wszystkim gwarantuje bezpieczeństwo środków unijnych. Bez tego nie zostałby odblokowany Krajowy Plan Odbudowy. Niezwykle ważne było dla mnie podwyższenie zarobków dla pracowników prokuratury. Wydaje mi się, że wszystko, co mogłem w ramach tych warunków ustrojowych robić, starałem się realizować. Widzę, że pan minister Żurek to kontynuuje.

PAP: A jak pan się odniesie do zarzutu o instrumentalne, polityczne wykorzystanie prokuratury obecnie?

A.B.: Czy w obecnych czasach toczą się śledztwa, które dotyczą polityków rządzącej większości? Toczą się. Są przedstawiane zarzuty, są akty oskarżenia. Premier zresztą o tym mówił, że jeżeli są podejrzenia wobec osób obecnej władzy, prokuratura powinna działać. To jest jednak inna jakość, niż była w przypadku Zbigniewa Ziobry. No i trzeba wspomnieć jeszcze raz o Prokuraturze Europejskiej – jej działania są całkowicie niezależne i dotyczyły także osób związanych z rządzącą większością.

PAP: Jest pewien kompleks spraw, związany głównie z sądownictwem, w ramach którego, jak wynika z doniesień medialnych, toczył pan spory w ramach resortu, choćby ze środowiskiem sędziów skupionych wokół „Iustitii”. I w tym kontekście wymiana pana na Waldemara Żurka miała być zwycięstwem pana antagonistów. Zaś wyrazem tego sporu miało być choćby zaprezentowanie w pewnym momencie dwóch konkurencyjnych projektów ustaw dotyczących zmian w sądownictwie.

A.B.: Z tymi projektami było tak, że Komisja Kodyfikacyjna Ustroju Sądownictwa i Prokuratury – ściśle związana z „Iustitią” ze względu na osobę przewodniczącego Krystiana Markiewicza – zaprezentowała swoją ustawę, a my swoją jako ministerstwo. Ta prezentacja miała miejsce w lutym 2025 r. Zaś następnie przez marzec i kwiecień toczyły się prace nad wspólną ustawą. I ta ustawa zawisła na stronach resortu. Oczywiście napięcie między „Iustitią” a ministerstwem istniało. Może dlatego, że uważałem, iż nie powinienem być kimś, kto przedstawia argumenty tylko jednej strony debaty. Starałem się pokazywać też inne wektory patrzenia na proces weryfikacji sędziów. Stąd tak długa praca nad tą ustawą. Środowisko, które bardzo chciało postawić na swoim, te moje rozwiązania kwestionowało. Ciekawe jest, że zarówno ustawa o KRS, przedstawiona przez ministra Waldemara Żurka i przyjęta właśnie przez Radę Ministrów, jak i ustawa o statusie sędziów są w zasadzie podobne do przedstawionych przeze mnie. Ponadto niedawno minister Żurek powiedział, że on jest teraz gotów iść na kompromis, żeby neosędziowie mieli bierne prawo wyborcze do KRS. Czyli coś, co było przedmiotem tzw. poprawki senackiej w połowie 2024 roku. Wtedy to nie pasowało, ale jak się warunki zmieniły, wracamy do rozwiązania, które i wtedy było, i dziś jest rozwiązaniem służącym stopniowemu odbudowaniu niezależnej KRS.

PAP: W 2024 roku wydawało się waszej ekipie, że za rok będzie „nasz” prezydent, więc nie warto iść na kompromisy. Dziś zaś widać, że trzeba było wtedy pójść na kompromisy, bo dziś jest o nie jeszcze trudniej. Pamiętam, że właśnie w odniesieniu do ustawy o KRS był spór o wspomnianą poprawkę, którą pan zaproponował, by dać neosędziom bierne prawo wyborcze, co miało być krokiem w kierunku porozumienia z prezydentem Dudą w sprawie tej ustawy. Poprawka nie podobała się w Koalicji Obywatelskiej, ale Duda i tak oświadczył, że ustawy o KRS nie podpisze, bo niekonstytucyjnie kończy ona kadencję obecnej rady. Zaś ta senacka poprawka i tak została odrzucona w Sejmie. Dziś uważa pan, że w sprawie choćby tej ustawy o KRS można było wtedy dogadać się z prezydentem, czy jednak nie było szans, bo racje polityczne zwyciężyły?

A.B.: Był taki moment, wiosną 2024 roku, że prezydent w różnych sprawach był bardziej skłonny do kompromisu. Być może było to związane z tym, że zdawał sobie sprawę, iż kończy kadencję i że musi poszukać sobie jakiejś możliwości dalszej kariery międzynarodowej, do czego potrzebne jest wsparcie rządu. Stąd może ta wola kompromisu była większa. Później być może doradcy mu powiedzieli: po co będziesz szukał jakiegoś kompromisu, lepiej myśleć o swojej przyszłości politycznej, będziesz „ojcem narodu”, patronem prawicy, a może zbudujesz swoją partię prezydencką. Myślę, że sam prezydent Duda nie przewidywał, że będzie miał następcę z obozu prawicowego. W drugiej połowie 2024 roku mało kto się tego spodziewał. Dziś jesteśmy mądrzejsi, bo wiemy, jak rzeczywistość się ułożyła, ale wtedy bazowaliśmy na czym innym. Jeśli chodzi o tę poprawkę, uważałem, że lepiej doprowadzić do przywrócenia normalnej działalności przynajmniej jednego organu konstytucyjnego. Środowisko sędziowskie wtedy mówiło: nie możemy iść na żadne kompromisy, poczekamy jeszcze ten rok. Skutek jest taki, że teraz mamy znacznie trudniejszą sytuację, z uwagi na postawę prezydenta Nawrockiego.

PAP: Według zaprezentowanego przez ministra Żurka i przyjętego przez rząd neosędziowie też mieliby bierne prawo wyborcze do KRS.

A.B.: Tak, ale tam zaprezentowane jest kryterium stażowe: 10-letniego stażu, w tym 5-letniego w sądzie, w którym orzekają. Choć minister Żurek delikatnie sugeruje, że jest gotów z tego zrezygnować, jeśli to miałaby być cena kompromisu z prezydentem.

PAP: To kryterium stażowe oznacza jednak, że i tak neosędziowie wcześniej czy później prawo wyboru do KRS by uzyskali.

A.B.: To kryterium stażowe to była akurat rekomendacja Komisji Weneckiej. W opinii z połowy 2024 r. Komisja Wenecka wskazała na przykłady następujących państw – Bułgaria (15 lat), Albania i Armenia (10 lat), Rumunia (7 lat), Gruzja i Węgry (5 lat), Litwa (3 lata), a z kolei w Hiszpanii co najmniej 3 członków rady sądownictwa musi mieć 25 lat doświadczenia. Tak czy inaczej, czekają nas bardzo ciekawe debaty w 2026 roku.

PAP: Tak, w tym roku kończy się kadencja obecnej KRS. Co pana zdaniem powinno się zrobić, jeśli nie uda się uchwalić żadnej ustawy? Jak powinno się wybrać nową KRS? Na podstawie obecnej ustawy, czyli przez Sejm?

A.B.: Trzeba zrobić wszystko, aby ta ustawa weszła w życie. Mówienie dziś o planie B jest w pewnym sensie osłabianiem tego nacisku politycznego. Oczywiście, jak to się nie uda, trzeba będzie dokonać wyboru sędziów do KRS zgodnie z obecną ustawą, czyli przez parlament. Trzeba będzie to zrobić tak, żeby politycy mieli jak najmniejszy wpływ na dobór tych 15 osób.

PAP: Najpierw osoby te powinny być wskazane przez same środowiska sędziowskie?

A.B.: Tak myślę. Nie chcę jednak, żebyśmy zaczynali dyskusję od planu B, tylko przekonywali prezydenta, że ma szanse uzdrowienia jednego z konstytucyjnych organów, czyli KRS. I że to jest w jego interesie, bo w ten sposób odbiera władzę politykom i daje samym sędziom. Jeśli to się uda, nikt nie będzie miał żadnych wątpliwości wobec nominacji sędziowskich dokonywanych przez prezydenta na wniosek KRS w kolejnych latach.

PAP: Tak, to wiąże się z rozróżnieniem na „paleosędziów” i „neosędziów”, czyli sędziów powołanych od 2018 roku. To jest kluczowy teraz problem polskiego sądownictwa. Wiadomo, jakie jest orzecznictwo TSUE i ETPCz w tych sprawach, raczej podważające mandaty neosędziów. Tyle że na gruncie polskiego prawa ci sędziowie mają status pełnoprawny. Trybunał Konstytucyjny, wiadomo dlaczego, nigdy nie zakwestionował ustawy o KRS z 2017 roku, nie było też innego wiążącego aktu prawnego na gruncie polskiego prawa, który by tych sędziów dezawuował…

A.B.: Była przecież uchwała Sądu Najwyższego, najpotężniejsza uchwała w dziejach polskiego sądownictwa. Nigdy nie było takiej sytuacji, żeby 59 sędziów orzekało w jednej sprawie i wysyłało tak jasny sygnał. Pamiętam doskonale te dni. Gdy była wydawana ta uchwała, było poczucie w narodzie, że straciliśmy niezależne sądownictwo. A tu jednak ci sędziowie w poczuciu wielkiej godności postanowili wystąpić razem i zaprotestować, ale używając do tego najważniejszych narzędzi prawnych, jakie mieli do dyspozycji. Wiem, że narracja PiS-owska jest taka, by te wszystkie akty walki o wolność postponować i lekceważyć, mówić, że to była jakaś ustawka…

PAP: Że „kasta” wystąpiła we własnej obronie…

A.B.: To byli sędziowie, którzy walczyli w obronie swojej niezależności, wspierani przez obywateli na ulicach. To była walka, bez której nie mielibyśmy wyniku wyborów w październiku 2023 roku. Ja bym tego nie lekceważył. Wtedy ci ludzie, którzy protestowali, wcale nie mieli nadziei, że nastąpi dzień, kiedy przyjdzie im odbudowywać wymiar sprawiedliwości. Ryzykowali swoje bezpieczeństwo, życie rodzinne, kariery, drogi zawodowe, bo wierzyli, że Polska może stać się na powrót demokratycznym państwem.

PAP: Czy jednak jest jakiś punkt, w którym te dwie sprzeczne racje mogą się spotkać? Z jednej strony jest racja słusznego moralnego sprzeciwu wobec zinstrumentalizowania sądownictwa przez PiS. A z drugiej sytuacja, w której jest ileś tysięcy neosędziów i jeżeli uznamy ich wszystkich za nie-sędziów, całe sądownictwo się zawali. Czy jest możliwość przyjęcia jakiegoś spójnego systemu? Bo skoro uznamy część neosędziów za pełnoprawnych sędziów, to właściwie powinniśmy uznać wszystkich.

A.B.: Zasadniczo są trzy scenariusze. Pierwszy, że będziemy trwali w aktualnej sytuacji, co będzie powodować różne konsekwencje dla obywateli. Sądownictwo będzie niestabilne, będziemy się spierać, jak wyglądają składy itd. Drugi scenariusz, że politycy się dogadają i gdzieś nastąpi próba porozumienia między środowiskiem prezydenta a rządzącą większością. Trzeci scenariusz, który jest pewną modyfikacją pierwszego. Ze względu na trwającą debatę już teraz widzimy, że nie podchodzimy do neosędziów w sposób jednolity. Przykład – sprawa Grzegorza Brauna. Sędzia, który sprawę prowadzi, to faktycznie neosędzia, ale powołany jako absolwent Krajowej Szkoły Sądownictwa i Prokuratury – czyli należący do tzw. zielonej grupy z projektu ustawy. Jeśli taki Grzegorz Braun cynicznie składa wniosek o wyłączenie neosędziego z tej właśnie „zielonej” grupy, to trzeba do tego podchodzić z wielką ostrożnością. Bo te osoby nie miały wyboru moralnego – ich droga zawodowa ułożyła się w ten sposób, że musiały dostać nominację od tej KRS, a nie od innej. Co do tzw. grupy żółtej, jest wielu pełnomocników, którzy nie składają wniosku o wyłączenie ich ze składu, bo wiedzą, że dostali awans niejako w sposób naturalny, a nie z powodów politycznych. No i mamy grupę czerwoną, w skład której wchodzą przede wszystkim sędziowie Sądu Najwyższego, wobec których standardy powinny być zawyżone. Trzeba też pamiętać, że mamy codziennie stosowanie przez różne sądy testów niezawisłości, które dają podstawę do wyłączenia. Nawet więc, jeśli bieg spraw pozostawimy bez systemowego rozwiązania, nie będziemy mówić o trzech tysiącach sędziów, wobec których są wątpliwości, ale o znacznie mniejszej grupie.

PAP: Rozumiem, że pana zdaniem sprawa powinna być rozwiązana w duchu ustawy praworządnościowej, którą proponował pan, a teraz analogiczną zaproponował minister Żurek, a Rada Ministrów przyjęła. Czy jednak unieważnienie części uchwał KRS o nominacje dla części sędziów, wydanych po 2018 roku, da się obronić na gruncie Konstytucji?

A.B.: Jestem zdecydowanym zwolennikiem tego rozwiązania. Wielokrotnie na ten temat dyskutowaliśmy w gronie ekspertów, członków Komisji Kodyfikacyjnej i autorytetów prawniczych. Osoby, które uzyskały nominację sędziowską w wyniku rekomendacji upolitycznionej KRS po 2018 r., nie mogą upominać się o pełną ochronę konstytucyjną ich statusu wynikającą z art. 180 Konstytucji. Ustawodawca może tutaj zaproponować rozwiązanie, które pozwoli na całościową ocenę tych uchwał KRS, ale jednocześnie stworzy określone możliwości odwoławcze. Ważne jest, aby cały proces został przeprowadzony sprawnie, a nie był rozwleczony na wiele lat.

PAP: Wspomniał pan o Sądzie Najwyższym, że tam powinny być stawiane wyższe wymogi. Nie sądzi pan jednak, że publiczne kwestionowanie całych izb Sądu Najwyższego, nawet składających się z neosędziów, nie sprzyja kulturze prawnej? Widać to było przy okazji wyborów, o których ważności orzekała Izba Kontroli Nadzwyczajnej i Spraw Publicznych. Odnosiło się wrażenie, że uznawanie jej lub nie było traktowane instrumentalnie – jeśli wynik wyborów był dobry dla jakiegoś segmentu sceny politycznej, izba była uznawana, a wybory ważne, a jak niedobry, to była nielegalna. Czy dla kultury prawnej nie byłoby lepiej, gdyby do czasu naprawienia stanu prawnego w kierunku wskazywanym np. przez TSUE w pełni respektować werdykty tych izb? Pan też jako minister zakwestionował orzeczenie Izby Karnej SN z powodu obecności w składzie neosędziów, gdy uznała w pewnym momencie, że przywrócenie Dariusza Barskiego w 2022 roku ze stanu spoczynku było właściwe, zatem jego nominacja na prokuratora krajowego była legalna.

A.B.: Rozumiem, że pan mnie prowokuje. To nie jest tak, że my się na coś umawiamy lub nie. Jesteśmy związani orzeczeniami Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej oraz Europejskiego Trybunału Praw Człowieka, ponieważ jesteśmy państwem członkowskim UE oraz ratyfikowaliśmy Europejską Konwencję Praw Człowieka.

PAP: Które jednak nie są bezpośrednio źródłem polskiego prawa…

A.B.: Trudno mi się zgodzić. Proszę spojrzeć na Rozdział III Konstytucji, określający źródła prawa. Mieliśmy pierwsze orzeczenie TSUE dotyczące dyskwalifikacji całej Izby Dyscyplinarnej SN. Szczęśliwie orzeczenie zostało wykonane. Po drugie mieliśmy orzeczenie dotyczące dyskwalifikacji Izby Kontroli Nadzwyczajnej i Spraw Publicznych. Proszę jednak zwrócić uwagę, co w tym orzeczeniu było. TSUE nie tylko powiedział, że oni zostali wybrani do Sądu Najwyższego w wyniku rekomendacji neo-KRS, ale że cała procedura miała tyle elementów upolitycznienia, że wszystkie osoby, które trafiły do tej izby, nie mają wiarygodnego mandatu do zasiadania w niej. To samo odnosi się do innych sędziów Sądu Najwyższego, powoływanych na wniosek neo-KRS po 2018 roku. Na ten temat wydawane były kolejne wyroki TSUE. Rada Ministrów odniosła się także do tego w uchwale z 18 grudnia 2024 r. Nie możemy od tego abstrahować. A orzeczenia TSUE są jednak elementem naszego systemu prawnego. Jeśli chodzi o wybory, był ten nieszczęsny dylemat, że wszyscy wiedzieli, iż Izba Kontroli Nadzwyczajnej nie spełnia kryteriów jako organ niezależny, ale jednocześnie nie ma innego organu, który miałby orzekać o ważności wyborów. Tzw. ustawy incydentalnej nie udało się przyjąć. Dramat sytuacji po wyborach prezydenckich polegał na tym, że marszałek Szymon Hołownia w pewnym momencie oświadczył: dla mnie nie ma to znaczenia, kieruję się zasadą domniemania ważności wyborów. Skoro jego zdaniem to domniemanie nie zostało obalone, przeprowadził zaprzysiężenie prezydenta.

PAP: Powinien był inaczej się zachować? Gdyby pan był marszałkiem Sejmu, co by pan zrobił na jego miejscu?

A.B.: Był w trudnym położeniu. W pewnym momencie wysłałem mu swoją ocenę sytuacji, już po rozpoznaniu protestów wyborczych, ale było to w momencie, w którym zwołał Zgromadzenie Narodowe. Pytanie, czym się kierował. W tym całym okresie przedwyborczym był chyba za mały nacisk, by doprowadzić do uchwalenia ustawy incydentalnej. Albo wywrzeć nacisk na panią I prezes SN Małgorzatę Manowską, by wyznaczyła taki skład do orzeczenia o ważności wyborów, który odpowiadałby logice tej ustawy.

PAP: Zatem na miejscu Szymona Hołowni nie zwoływałby pan Zgromadzenia Narodowego?

A.B.: Nie chciałbym zanadto krytykować partnera koalicyjnego. Albo zachowywać się jak Roman Giertych, który szykuje alternatywne scenariusze. Została podjęta taka, a nie inna decyzja, została zaakceptowana przez rządzącą większość i tego powinniśmy się trzymać.

PAP: A propos Romana Giertycha, sypał panu piasek w tryby, gdy pan był ministrem?

A.B.: Na pewno w całym procesie zmian nie pomagało ciągłe podgrzewanie emocji. Nieraz pojawiała się jakaś sytuacja wymagająca decyzji, nie zdążyłem się nawet zastanowić, co zrobić, a już pojawiał się tweet Romana Giertycha, który proponował swoje rozwiązanie. Wobec takiej sytuacji było się zawsze w defensywie, zwłaszcza jeśli prezentowane przez Romana Giertycha rozwiązanie było skrajne. Ale wyrazistość i skrajność często bywają bardziej atrakcyjne dla ludzi, zwłaszcza w dobie mediów społecznościowych, niż wyważone rozwiązanie optymalne. Dlatego to na pewno nie pomagało i nadwyrężało zaufanie do tego, co robiłem jako minister. Starałem się jednak nie przejmować i robić swoje, a jak odchodziłem, wiele po sobie zostawiłem. Tak jak powiedziałem, wielu politykom PiS postawiono jednak zarzuty, ale odbyło się to zgodnie z procedurami.

PAP: Co dalej z Trybunałem Konstytucyjnym? Po ostatnim orzeczeniu TSUE mówił pan, że powinno się wybierać nie tylko na wakujące miejsca, ale zamiast sędziów-dublerów?

A.B.: Ten wyrok TSUE jest symbolicznym podsumowaniem tego, co się z Trybunałem stało, jak ryzykował on nasze członkostwo w UE, ale także jaką rolę pełniła Julia Przyłębska jako prezes. Wszystkie wątpliwości co do jej powołania zostały wykazane czarno na białym. Oczywiście kwestia powoływania nowych sędziów na miejsce dublerów jest kontrowersyjna. Moim zdaniem należy to rozważyć. Ale nawet jak zostanie powołanych tylko sześciu sędziów, nie wyobrażam sobie, by ktokolwiek z tej szóstki orzekał z dublerami. Po orzeczeniu TSUE nie ma takiej opcji. Być może dla nich samych najlepiej by było, gdyby sami odeszli, tak jak prof. Krystyna Pawłowicz, i stworzyli przestrzeń do odbudowy TK. Należy się też zastanowić, czy ktoś powołany z udziałem dublerów może być uznawany za pełnoprawnego prezesa TK. Ponadto prezes Bogdan Święczkowski jest przecież osobą, co do której sformułowano potężny wniosek o uchylenie immunitetu w związku z zapoznawaniem się z materiałami gromadzonymi za pomocą Pegasusa.

PAP: Jak pana zdaniem powinno się wybierać nowych sędziów TK? Szukać szerszego porozumienia politycznego?

A.B.: Powinno się szukać takiego porozumienia, które da szanse na to, że wybierze się sędziów w przewidywalnym terminie, czyli powinni być wybrani przez obecną większość parlamentarną. Oczywiście należy postawić na takie osoby, co do których kwalifikacji zawodowych, etycznych i prawniczych nie powinno być wątpliwości.

PAP: Z PiS nie należy szukać porozumienia? Albo na przykład ustalić, że kluby zgłaszają swoich kandydatów według zasady parytetu, oczywiście spełniających kryteria autorytetów prawnych, a nie polityków? Istnieje przecież zagrożenie, że prezydent Nawrocki odmówi zaprzysiężenia wybranym sędziom, jeśli uzna ich za zbyt politycznie stronniczych.

A.B.: To złamie w ten sposób Konstytucję. Co do autorytetów prawnych, kogo np. ostatnio proponuje PiS? Pana prof. Artura Kotowskiego, który w imieniu Małgorzaty Manowskiej intensywnie zajmuje się ławnikami w Sądzie Najwyższym. Po tym wszystkim, co się wydarzyło, nie wierzę w szerokie porozumienie. Powinny zostać wybrane takie osoby, które gdy zostaną wybrane do TK, będą się zachowywać zgodnie z własnym sumieniem i wiedzą prawniczą. A za ich niezależnością będą przemawiać ich życiorysy.

Rozmawiał Piotr Śmiłowicz (PAP)

pś/ mro/ mhr/

Polska, Warszawa